Hinter der Geschichte #11 | Zwischen Medizin und Justiz – Die Kastration als vermeintliche Therapie

00:00:02: Schön, dass ihr wieder dabei seid.

00:00:03: Hi!

00:00:04: Ich bin Susanne.

00:00:05: Nach jeder Sonntagsfolge bleiben auch Fragen offen – nicht unbedingt zum Fall selbst sondern zu der Zeit in dem es passiert ist.

00:00:14: und genau darum geht es hier, bei hinter der Geschichte.

00:00:17: Gemeinsam schauen wir uns an welcher historischen gesellschaftlichen oder wissenschaftlichen Hintergründe hinter den Fällen stecken.

00:00:25: Heute werfen wir einen Blick auf die Frage Schuldfähigkeit und alles, was so mit dem Fall Jürgen Bartsch zu tun hat besser gesagt eher wie es zu dieser Zeit eigentlich war um was sich bis heute verändert hat.

00:00:38: und dann vielleicht noch eine kleine Information vorweg die nächste Sonntagsfolge, also jetzt der Sonntag der kommend.

00:00:46: Die entfällt leider und somit natürlich auch die Mittwochsfolge.

00:00:49: vielleicht mache ich noch was kleines zwischendurch aber tatsächlich bin ich ja gerade am Anfang des Podcasts und habe noch nicht wirklich Folgen vorproduziert, um dann zu sagen okay, dann veröffentlicht die.

00:01:01: Also ich hoffe ihr habt dafür Verständnis aber ich schaff das tatsächlich in der Woche nicht, aber irgendwas Kleines lasse ich hochzuhören.

00:01:09: Das heißt die nächste reguläre Folge würde dann am neunten August erscheinen also dann wieder auch am Sonntag und darauf gibt es dann wieder eine Mittwochsfolge.

00:01:19: Ich hoffe jetzt seht mir das ein bisschen nach.

00:01:21: Wie gesagt ist nicht böse gemeint, ich gebe mir Mühe zwischendurch mal was Kleines von mir hören zu lassen.

00:01:27: So.

00:01:28: und dann würde ich aber sagen fangen wir uns einmal an tatsächlich die Sichtweise in den neunzenhundertsechziger Jahren anzuschauen.

00:01:36: Und dort muss man sagen es gab ganz klar zwei Kategorien und nichts dazwischen entweder war man schuldig oder nicht schuldige wegen gleichstes Krankheit.

00:01:45: also man hat sich das dauert ein bisschen einfacher gemacht aber einfach weil man sich besser wusste.

00:01:50: Und dazwischen gab es zwar juristisch bereits die verminderte Schuldfähigkeit, sie wurde aber wesentlich seltener anerkannt als heute.

00:02:00: So das bedeutet psychische Erkrankungen wurden zudem anders verstanden als wir das jetzt kennen.

00:02:06: also ich glaube man hat bis heute einfach viel mehr auch geforscht was psychische Krankheiten und psychische Gesundheit bedeutet.

00:02:12: So und viele Störungen waren kaum erforscht, also wie zum Beispiel per Persönlichkeitsstörung, sexuelle Divianzen.

00:02:20: Das was wir heute Paraphilien nennen das jeder tatsächlich auch kennt.

00:02:23: damals wusste man es einfach nicht so genau.

00:02:26: Traum erfolgen oder aber auch Bündungsstörung Schwere Mishandlung in der Kindheit.

00:02:32: Das ist heute wesentlich besser erforsht wurde häufig aber damals als Charakterschwäche oder als moralisches Versagen betrachtet.

00:02:42: dazu fühlte, dass dann viele Richter eher fragten hätte es trotzdem oder hätte er es trotzdem sein lassen können.

00:02:50: Statt war seine Fähigkeit zur Steuerung erheblich eingeschränkt.

00:02:54: das würde man sich denn heute fragen.

00:02:57: Schuld war damals vor allen Dingen eine moralische Frage.

00:03:01: in den neunzehntes sechziger jahren war der strafrecht stark vom Gedanken geprägt wer weiß des töten verboten ist handelt schuldhaft.

00:03:09: so also man hat sich dort tatsächlich einfacher gemacht.

00:03:13: Die Überlegung war, er konnte planen, er könnte Opfer auswählen, er kunde Spuren beseitigen und er konnte lügen also musste auch verantwortlich sein.

00:03:23: Psychiatrische Ursachen spielten dann häufig nur eine untergeordnete Rolle.

00:03:27: Das lag einfach daran, dass Krankheiten damals was anderes bedeuteten als heute.

00:03:33: Soals Krankheit dann meist nur jemand mit Psychosen, Schizophrenie oder schweren Waren geistiger Behinderung.

00:03:40: Wer dagegen eine schwere Persönlichkeitsstörung hatte galt oft nicht als krank sondern als siddlich verwahrlust pervers gefährlich oder charakterisch verdorben.

00:03:51: Heute bewertet man das Ganze natürlich viel differenzierter so.

00:03:56: Und dann kommen wir zum Thema verminderte Schuldfähigkeit.

00:03:59: Also juristisch existierte sie bereits zur damaligen Zeit, Sie bedeutete damals der Täter weiß grundsätzlich was er tut aber seine Fähigkeiten sein Verhalten zu steuern ist erheblich eingeschränkt.

00:04:12: Das Problem war wann diese Einschreckung erhebig ist.

00:04:16: Dafür gab es damals deutlich weniger wissenschaftliche Erkenntnisse und gerade Sexualstraftäter wurden häufig als triebhaft beschrieben, ohne genau erklären zu können welche psychischen Mechanismen dahinter stecken.

00:04:30: So, und warum der Fall Bart so besonders war ist auch ganz einfach zu erklären.

00:04:36: Also im ersten Prozess, neunzeigundsechzig betrachtete das Gericht ihn überwiegend als voll verantwortlich.

00:04:43: also gerade wenn ihr die Sonntagsfolge gehört habt dann wisst ihr es gab jetzt zwei Gerichtsverfahren.

00:04:49: tatsächlich und im Ersten wurde er wirklich als überwiegend voll verantwortlich hingestellt Und die Richter sahen sorgfaltige Planungen, Täuschung der Kinder, verbergen der Leichen und vor allen Dingen Flucht vor Entdeckung.

00:05:04: Also ihm war das alles sehr bewusst.

00:05:06: Das Sprach für eine erhaltene Einsicht- und Steuerungsfähigkeit?

00:05:11: Ja.

00:05:11: und die Verteidigung, die argumentierte dann dagegen also Bart sei seit seiner Kindheit psychisch schwer geschädigt worden.

00:05:18: und die Frage war also War er ein Verbrecher oder war er ein schwer kranker Mensch?

00:05:23: Und in den neunzenhundertsiebziger Jahren begann sich einfach die Psychiatrie stark weiterzuentwickeln.

00:05:28: Also immer mehr Forschung beschäftigten sich mit frühkindlichen Traumata, Bindungstörungen, Missbrauch, Persönlichkeitsentwicklung und natürlich auch Sexualentwicklungen.

00:05:39: Und Psychiater fragten sich dann zunehmend nicht nur was hat der Täter getan sondern halt auch Wie ist er dieser Mensch geworden?

00:05:47: Also man hinterfragt einfach die Dinge viel mehr.

00:05:50: Das war damals ein relativ neuer Blickwinkel für uns heute, das sehr selbstverständlich aber damals tatsächlich nicht.

00:05:58: und deshalb kam es auch zu einem zweiten Prozess.

00:06:01: Und genau in dem zweiten Verfahren, also im Seventy spielte dann die Kindheit plötzlich eine viel größere Rolle vom Barge.

00:06:10: Es wurden umfangreiche Gutachtener stellt.

00:06:12: das war dann halt auch völlig neu.

00:06:15: dabei rückten unter anderem in den Fokus die Adoption massive körperliche Gewalt, emotionale Vernachlässigung das was Bartz selber angesprochen hat die sexuelle Entwicklung natürlich und mögliche sadistische Fantasien psychische Fehlentwicklungen.

00:06:32: Und die Persönlichkeit ist angeklagt wurde wesentlich umfassender Untersuch als noch vor wenigen Jahren zuvor.

00:06:38: Das muss man ganz klar dazusagen.

00:06:41: Man hat sich dann einfach viel mehr damit beschäftigt Und ich denke, wenn man dann sieht, welchen Schritt es von den Sechzigern die Siebzigerjahre gemacht hat muss man sich natürlich auch mal anschauen.

00:06:51: Okay wie ist denn das heute?

00:06:53: Also heute beurteilt mein Schuld wesentlich differenzierter.

00:06:57: ein Gericht trennt mehrere Fragen Hat der Täter verstanden dass sein Handeln unrecht war?

00:07:02: Konnte er seinen Verhalten steuern?

00:07:04: Ja oder gab es eine psychische Erkrankung?

00:07:07: und dann Wie stark beeinflusste diese dann die Tat?

00:07:10: also diese fragen werden getrennt voneinander geprüft Und diese Prüfung fällt dann natürlich auch in die moderne forensische Psychiatrie und heute stehen der Sachverständigen deutlich mehr Erkenntnisse zur Verfügung als damals.

00:07:24: Sie berücksichtigen unter anderem Persönlichkeitsstörung, Trauma-Folgen, Bindungsstörungen, Paraphylien, neurologischer Erkrankungen, Entwicklungsstörungen und neuropsychologische Befunde.

00:07:37: Also es ist wesentlich umfangreicher geworden.

00:07:40: Zudem gibt es standardisierte Diagnosekriterien, zum Beispiel nach ICD oder DSM die eine strukturierte Begutachtung ermöglichen.

00:07:49: Es gibt tatsächlich Standards, nach denen man dort vorgeht.

00:07:55: Und da muss man dazu sagen Krankheit bedeutet nicht automatisch Schuldunfähigkeit.

00:08:00: also das wird auch nochmal ganz klar differenzieren.

00:08:04: Ein wichtiger Unterschied, also viele Menschen glauben psychisch krank ist nicht schuldfähig.

00:08:10: Das stimmt nicht!

00:08:12: Ich glaube wenn man so gerade die bekannteren modernen Fälle verfolgt hört mir das ganz oft dass jemand wirklich eine psychische Vorerkrankung hatte und trotzdem als schuldfähig galt.

00:08:25: So, und dazu muss man dann sagen auch heute kann jemand schwer psychisch krank sein und trotzdem voll schuldfähig.

00:08:33: Entscheidend ist da nicht die Diagnose sondern die Frage war die Fähigkeit das Unrecht einzusehen oder das eigene Verhalten zu steuern zum Tatzeitpunkt erheblich beeinträchtigt?

00:08:46: Und genau das ist der Punkt!

00:08:53: Bewertung.

00:08:54: Das muss man auch ganz klar sagen, gelingt nicht immer aber man versucht es zumindest.

00:08:58: also während früher aufgefragt wurde ist das ein schlechter Mensch?

00:09:03: fragt die moderne Forensik eher welche psychischen Mechanismen haben das Verhalten beeinflusst und in welchem Ausmaß?

00:09:11: Und hier muss man dann aber tatsächlich auch dazusagen, also das bedeutet nicht dass Täter entschuldigt werden.

00:09:17: Also vielmehr soll das Gericht möglichst genau feststellen wieviel persönliche Verantwortung trotz einer psychischen Störung rechtlich zugeordnet werden kann.

00:09:30: So und dann nochmal einen kleinen Bezug zum Fall Jürgen Bartsch.

00:09:35: der markiert deshalb tatsächlich ein Wendepunkt.

00:09:38: Der erste Prozess spiedelte noch stark die traditionelle Sicht wieder Und ein geplanter Täter galt grundsätzlich als voll verantwortlich und im zweiten Verfahren rückten dagegen seine traumatische Kindheit, seine psychische Entwicklung und die Frage nach seiner Störungsfähigkeit wesentlich stärker in den Mittelpunkt.

00:09:58: Deshalb haben wir dort auch zwei unterschiedliche O-Teile.

00:10:04: Ich würde denken, gerade da lohnt es sich auf jeden Fall in die Sonntagsfolge reinzuhören und sich den Fall komplett anzuhören.

00:10:10: Da wird auch nochmal genau beschrieben wie die einzelnen Verfahren abliefen.

00:10:16: Also nur ganz kurz vielleicht, damit man dann den Faden nicht verliert.

00:10:20: Jürgen Bartsch wurde ja am ersten Verfahren nach erwachsenen Strafrecht verurteilt und im zweiten nach Jugendstrafrecht weil man wie gesagt im zweiten Verfahren dann viel mehr auf seine Kindheit geschaut hat und natürlich auch gesehen hat.

00:10:33: er war zum Tatzeitpunkt für den ersten Mord erst fünfzehn und danach wurde das halt neu beurteilen und natürlich noch anders bestraft So.

00:10:44: Und dann ist halt die Frage hier, warum man schied das Gericht sich für Erwachsenenstrafrecht im ersten Verfahren?

00:10:51: Das Gericht kam damals zu der Auffassung... Also mein Name hier Anders Bartsch zielgerichtet handelte, er plante seine Taten.

00:10:59: Er lockte die Kinder bewusst an.

00:11:01: Er suchte den Tatort aus, er bemühte sich nicht entdeckt zu werden und er beseitigte seine Spuren.

00:11:08: also er konnte nach außen völlig angepasst wirken.

00:11:10: auch das spielt eine Rolle.

00:11:12: für die Richter sprach das für einen Menschen der das Unrecht seiner Taten auf jeden Fall verstand rational denken konnte und Entscheidungen traf und deshalb wie ein Erwachsener verantwortlich ist.

00:11:26: Damals galt wer planvoll handelt, handelt grundsätzlich schuldfähig.

00:11:30: also man hat sich dort das wie gesagt einfacher gemacht.

00:11:33: ganz klar bekam dann Jürgen Bartsch aus diesem Grund auch im ersten Verfahren die lebenslange Freiheitsstrafe.

00:11:40: es stand nicht nur unter freiheitsentzug sondern auch für als es wurde seine besondere schwere Schuld festgestellt moralische Verwerflichkeit und besonders Ja, dass er ein besonders gefährlicher Täter war.

00:11:54: Dieser Begriff war schwand dann auch erst neunzehnhundertneunundsechzig aus dem deutschen Strafrecht.

00:11:59: Deshalb wie gesagt der Wandeler so von den Sechziger in die siebziger Jahre ja und dann fragt man sich natürlich okay warum wurde denn das Urteil jetzt aufgehoben?

00:12:07: Und das ist wirklich ein ganz interessanter Aspekt in dem gesamten Fall, nicht weil da plötzlich Zweifel an den Taten bestanden und nicht bei Barge unschuldig gewesen wäre.

00:12:18: Sondern weil die Verteidigung argumentierte, dass Gericht habe seine Persönlichkeit falsch beurteilt.

00:12:25: So dann kam es natürlich zur Revision und die Varteidigung machte geltend.

00:12:30: Seine Entwicklung sei unzureichend untersucht worden, seine Kindheit sei kaum berücksichtigt worden.

00:12:36: Ah, seine psychische Erkrankung sei nicht ausreichend gewürdigt worden und die Gutachten seien unvorständig.

00:12:43: Der Bundesgerichtshof sah hinsichtlich rechtliche Menge, deshalb wurde das Urteil aufgehoben – nicht wegen mangelnder Beweise sondern wegen der rechtlichen Bewertung seiner

00:12:53: Persönlichkeit.".

00:12:54: Und obwohl zwischen den einzelnen Prozessen nur wenige Jahre lagen, gibt es da tatsächlich eine kleine psychiatrische Revolution.

00:13:02: Das muss man ganz klar so benennen!

00:13:04: Es gab halt tatsächlich neue Erkenntnisse die immer wichtiger wurden wie zum Beispiel die Kindheitserfahrung, Bindungsforschung, Entwicklungspsychologie und Sexualwissenschaften Traumaforschung.

00:13:17: Und früher fragte man, wer hat diesen oder was ist halt dieser Mensch getan?

00:13:20: Jetzt frakte man zusätzlich okay wie ist er dieser Mensch geworden?

00:13:24: also das wo sich einsgehend schon gesagt hat fängt man dort an sich wirklich vermehrt zu fragen und daher wird es dann am ende auch ein anderes Otergeben so wie ich das schon erklärt hätte.

00:13:34: also man schaut dann wirklich auf die Adoption oder auch die emotionale Vernachlässigung körperliche Misshandlungen fehlende Bindung, sexuelle Entwicklung, frühe Fantasiewelden aber auch die Isolation an.

00:13:48: Viele Gutachter kamen dann zum Schluss dass seine Persönlichkeit bereits seit frühester Kindheit schwer gestört gewesen sei.

00:13:56: und Dann gab es früher natürlich auch so Begriffe wie Psychopathie, Liebstörung oder sexuelle Abartigkeit.

00:14:03: also diese Begriffs wirken heute befremdlich irgendwie so ein bisschen ich sag mal altmodisch, aber damals waren sie jedoch wissenschaftliche Fachbegriffe.

00:14:14: Also ich sag mal wenn man heute Psychopathie hört denkt man sofort an einen Serienmörder.

00:14:19: und damals bedeutet Psychopathie aber etwas völlig anderes.

00:14:23: gemeint war also Menschen deren Persönlichkeit dauerhaft erheblich von gesellschaftlichen Normen abgewichen sind.

00:14:31: darunter konnten dann feilen aggressive Menschen emotional instabile Menschen zwanghafte Menschen, nazistische Menschen oder sexual pathologische Patienten.

00:14:42: Also der Begriff war extrem unscharf!

00:14:46: Der nächste Begriff ist ein Triebstörung.

00:14:49: also damals glaubte man dass bestimmte Triebe nahezu unkontrollierbar sein und gemeint waren das Sexualtrieb Aggression und Sadismus.

00:14:59: Die Vorstellung war, der Trieb wäre so stark dass der Mensch ihm irgendwann nicht mehr widerstehen könne.

00:15:07: Heute betrachtet man das deutlich differenzierter Und wie schon erwähnt fehlt uns noch die sexuelle Abartigkeit und das ist ein Begriff der heute nicht mehr verwendet wird.

00:15:17: Deshalb ist er für viele vielleicht auch ganz fremd.

00:15:21: Damals fasste man darunter nahezu sämtliche Sexualpraktiken auf.

00:15:27: Man hat darüber auch nicht so gesprochen, vielleicht waren wir zu dem Zeitpunkt noch ein Stückchen weit.

00:15:32: Ja man hat es nicht so genau untersucht kann ich mir gut vorstellen.

00:15:35: und also das war halt tatsächlich alle Sexualpraktiken die von gesellschaftlichen Normen abrichten.

00:15:42: dazu zählten dann teilweise sogar natürlich Homosexualität Fetisch, Sadismus, Pädophilie oder andere Paraphilien.

00:15:52: Heute trennt man deutlich zwischen einvernehmlichen sexuellen Vorlieben und solchen bei denen andere geschädigt oder missbraucht werden.

00:16:00: also das ist wirklich den ganz ganz großer Unterschied.

00:16:04: Welche Möglichkeiten hatte die forensische Psychiatrie?

00:16:08: Muss man sich dann fragen tatsächlich erstaunlich weniger.

00:16:12: Also zu dieser Zeit gab es einfach noch kein MRT.

00:16:15: Das bedeutet keine funktionelle Bildgebung, keinen modernen Hirnscans so wie es sie heute gibt, keine genetischen Untersuchungen und auch da ja keine computergeschützten Gizikoanalysen.

00:16:28: also das was wir heute kennen, gab's einfach nicht.

00:16:31: Das wichtigste Werkzeug war das Gespräch.

00:16:33: also Gutachter arbeiteten mit langen Interviews Beobachtungsaktien Aussagen von Angehörigen Aber natürlich auch ihre eigenen Intuition und der Erfahrung.

00:16:45: Also viele Gutachten beruhten fast vollständig auf klinischer Einschätzung.

00:16:52: Standardisierte Diagnosen existierten kaum, heute gibt es da ein ICD-DSM also strukturierte Diagnoseverfahren.

00:17:00: damals arbeiteten dann viele Gutachter unterschiedlich.

00:17:04: zwei Experten konnten völlig verschiedene Diagnosens stellen.

00:17:07: das war sehr ungenau.

00:17:09: Man glaubte dann damals auch, dass Sexualstraftäter durch Kastration beziehungsweise operative Eingriffe ja das man diese behandeln könne.

00:17:18: Also gerade Thema Jürgen Bartsch.

00:17:20: er wollte sich erst am Gehirn operieren lassen und wurde letztendlich zur Kastation.

00:17:26: naja sagen wir mal vorbereitet weil es kam ja da nicht mehr dazu.

00:17:31: So heute erscheint diese Vorstellung einfach total erschreckend.

00:17:35: Damals war sie für viele Mediziner durchaus plausibel.

00:17:39: Die damalige Theorie lautete einfach, sexualtrieb entsteht hauptsächlich in den Hoden.

00:17:44: Also ging man davon aus weniger Testosteron, weniger Sexualtrief und weniger Straftaten.

00:17:50: auch da relativ einfach gedacht.

00:17:53: Ja und deshalb führte man dann chirurgische Kastration, hormonelle Behandlung oder teilweise neurop chirurgisch Eingriffe durch.

00:18:01: Man hoffte den Tatrieb biologisch ausschalten zu können.

00:18:05: Ja und dann würde ich mich fragen, warum funktioniert das dann oft nicht?

00:18:10: Und dass es dann einfacher klärt weil Sexualität nicht nur Hormone sind.

00:18:16: Sie entstehen durch Fantasien, durch Persönlichkeit Erfahrung Lernen Gewaltfantasien und emotionale Prozesse.

00:18:25: Heute weiß man ein operativer Eingriff verändert nicht automatisch wie psychischen Ursachen eines sexuellen Gewaltverhaltens.

00:18:34: Also die Fantasie lässt sich dadurch tatsächlich nicht ausschalten.

00:18:37: Daraus ergibt sich dann folgende Frage, um wo verläuft die Grenze zwischen Behandlung und Bestrafung?

00:18:44: Eine bis heute aktuelle Frage weil Ziel der Strafe ist eine Schuld auszugleichen aber auch die Gesellschaft zu schützen und vor allem das Recht durchzusetzen.

00:18:56: Und das Ziel der Therapie ist Krankheiten zu behandeln einen Rückfall zu verhindern Lebensqualität zu verbessern und soziale Wiedereingliederung zu ermöglichen.

00:19:08: So, das Spannungsfeld dort ist natürlich.

00:19:11: gerade bei schweren Gewaltstraftaten stellt sich eine weitere Frage kann jemand gleichzeitig Täter sein?

00:19:20: Und trotzdem Patient?

00:19:22: die moderne Antwort lautet ja.

00:19:24: Beides schließt sich nicht gegenseitig aus.

00:19:27: Deshalb gibt es heute Maßnahmen wie den psychiatrischen Maßregelvollzug, bei dem Behandlung und Sicherung miteinander verbunden werden können.

00:19:39: Dann würde ich mich noch fragen kann denn eine Krankheitsschuld erklären ohne sie aufzuheben?

00:19:44: Das ist vielleicht tatsächlich die wichtigste Frage überhaupt.

00:19:47: also Erklärung ist keine Entschuldigung.

00:19:53: Psychische Erkrankungen können helfen zu verstehen, warum ein Mensch bestimmte Taten begangen hat.

00:19:57: Aber sie nehmen den Opfer nie doch nicht das Leid und machen die Tat nicht ungeschehen.

00:20:03: Juristisch entscheidend ist es Gericht fragt, konnte der Täter das Unrecht erkennen?

00:20:08: Konnt er sein Verhalten trotz seiner Erkrankung noch steuern?

00:20:12: Nur wenn diese Fähigkeiten erheblich beeinträchtigt waren kann sich dies auf die Schuldfähigkeit auswirken.

00:20:20: Deshalb ist es tatsächlich nicht so einfach als schuldunfähig zu gelten.

00:20:25: Ich denke, dass Bart uns zwingt zwei Gedanken gleichzeitig auszuhalten.

00:20:31: Sein Mensch kann selbst schwer traumatisiert und psychisch krank sein.

00:20:36: Und derselbe Mensch kann dennoch für schwerstes Leid verantwortlich sein.

00:20:40: Diese Spannung auszuerhalten ohne Vorschnell zu verurteilen oder zu entschuldigen gehört zu den schwierigsten Aufgaben von Justiz Psychiatrie und der Gesellschaft.

00:20:51: Vielleicht liegt genau darin die größte Herausforderung unseres Rechtsstaats, also Schulden und Krankheiten nicht gegeneinander auszuspielen.

00:21:00: Ein Mensch kann erklären warum er geworden ist wie er geworden isst aber nicht die Erklärung nimmt ihm die Verantwortung.

00:21:08: zwischen Verstehen und Entschuldigung liegt ein schmaler Grad Und genau auf diesen Grad bewegen sich Gerichte Gutachter und wir als Gesellschaft bis heute.

00:21:19: Damit würde ich unsere Hinter der Geschichte Folge beenden.

00:21:23: Wir hören uns dann in anderthalb Wochen wieder, wie gesagt die nächste Sonntagsfolge entfällt leider.

00:21:31: Was gibt es sonst noch zu sagen?

00:21:33: Ich würde meinen Geschichten ja bestehend oft aus mehr als nur aus den Ereignissen über die wir sprechen.

00:21:39: Manchmal sind gerade die Hintergründe, die vieles verständlich machen.

00:21:45: Danke dass ihr heute wieder dabei wart!

00:21:48: Wie immer findet ihr auf Instagram einige Informationen unter was bleibt Unterstrich Podcast.

00:21:55: Dort pack ich ja mal Zeitungsartikel oder Fotos, oder was auch immer ich finden kann mit dazu.

00:22:01: Gerne dürft ihr natürlich schreiben, Fallvorschläge bringen oder Anregungen.

00:22:07: also ich freue mich auf jegliche Kommunikation und dann würde ich sagen bleib gesund machts gut bis bald und tschüss.